* بقاء صدام على رأس السلطة إضعاف لدور العراق
* عاش عرفات أزمات سابقة وأتوقع له أن ينجو من المأزق الحالي
* هناك خلاف مثلث الزوايا بين روسيا وتركيا وإيران
نيويورك: ربما يجوز أن نبدأ الحديث من آخره، فبعد الانتهاء من إجراء الحوار مع الدكتور هنري كيسنجر، التفت متسائلا: لماذا يلومونني هناك. أي في العالم العربي، على أمور كثيرة؟ قلت له: قد يكون السبب حصيلة أحداث السبعينات، وما قيل عن علاقتك الخاصة بالسادات.
رد قائلا: ولكنني لم أتوقع على الإطلاق أن يشن السادات حربه عام 1973. فقد كانت مفاجأة كبيرة بالنسبة إلي، فكيف أكون طرفا في القضية؟
وعلاقة كيسنجر بالمنطقة العربية مليئة بالكره والاحترام على حد سواء. وهي تقوم مبدئياً على الشك فيه بحكم يهوديته، وتفسر الكثير من النتائج وفقا لنظرية المؤامرة. لكن الكثيرين من السياسيين العرب يعترفون بقدرته العجيبة على إنجاز المعجزات السياسية في ظروف صعبة تماما. وهو كان صاحب الطرح المعروف بأن في بطن كل أزمة فرصة للحل قد لا تتوفر في الأوقات العادية. وهو مبتدع أسلوب دبلوماسية «الخطوة خطوة» لحل القضايا الكبيرة. والغريب في الأمر أن هذا الدبلوماسي العجوز لم يفقد حيويته رغم بعده عن كراسي الحكومة. وكان موعد لقائي به، في مكتبه في الدور السادس والعشرين في إحدى ناطحات شارع بارك أفينيو في نيويورك، وقد صادف تناوله تقريرا عن أحداث خطيرة في فنزويلا، وخلال لحظات صار مثل دب قلق يذرع مكتبه جيئة وذهابا. وكان يحاول أن يرتب لنفسه رحلة عاجلة إلى هناك.. «المعذرة فالمسألة قد تصبح خطيرة، أرجو أن يتسع صدرك للانتظار»، قالها وراح يكمل دورانه في مكتبه. وفي داخل مكتبه الشخصي، انتشرت عشرات الصور الشخصية له مع زعماء العالم، بينها صورة خاصة مع أنور السادات وضعت لوحدها تأكيدا لتقديره الشخصي له. وهناك صور أخرى مع الملك حسين ورئيسه السابق ريتشارد نيكسون وغيره من رؤساء أميركا السابقين. بل هناك صورة جانبية لنائب الرئيس الأميركي الحالي دان كويل وقد كتب عليها «شكرا لمشورتك» ولا أعتقد أن كيسنجر سيفخر كثيرا باعتزاز كويل.
ويعاب على كيسنجر اعتزازه واعتداده بنفسه كثيرا وهو لا يخفي مثل هذا الشعور؛ إنه أستاذ في القانون في جامعة هارفارد، وبروفسور في العلاقات الدولية، وصاحب نظريات في العلوم السياسية.
وكان كيسنجر قد حقق وقف إطلاق النار في فيتنام، ومن خلاله وقف المد الشيوعي في بقية دول جنوب شرق آسيا. كما أنه فاجأ الجميع بـ«فتح» الصين وإقامة علاقة غير عادية مع الحزب الشيوعي هناك. وهو الذي وضع أسس اتفاقيات الحد من سباق التسلح مع الاتحاد السوفياتي في عهد ليونيد بريجنيف. وله الدور الأول في اتفاقيات وقف إطلاق النار بين الجانبين العربي والإسرائيلي، فضلا عن العلاقة مع مصر السادات التي انتهت بإخراج السوفيات منها.
سألت كيسنجر عما ذكره ستيف أمبروز في مؤلفه الثالث الذي صدر حديثا عن نيكسون: «الحطام والشفاء 73- 1990» وما ذكره عنه شخصياً، فأبدى امتعاضه ووصف مصادره بأنها ثانوية، وقال: «تصور أنه لم يتصل بي ليسألني وجهة نظري حول ما كتبه عني؟».
لكن، لماذا لا يعود وزراء الدولة السابقون إلى العمل فيها مرة أخرى؟
قال: حالات نادرة عاد فيها وزير إلى منصبه... هذه هي الطريقة الأميركية.
الحوار مع كيسنجر...
* بدأت أول محادثات عربية-إسرائيلية، وكان ذلك عام 1973، والأن بعد 19 عاماً، هل تشعر أن حلا نهائياً لهذا الصراع الخطير أصبح ممكناً؟
- التوصل إلى حل بات أمراً مرغوباً فيه. ولقد كنت أشعر دائماً بأن سياسة «الخطوة خطوة» هي الأسلوب الأمثل، وما زلت أرى أن حسم كل القضايا في مفاوضات واحدة أمر صعب تنفيذه. إن على المرء أن ينجز ما يمكن إنجازه. لا أن يغرق في قضايا عديدة.
* لكن، ألا تعتقد أنك أضعت فرصة تاريخية لتحقيق مثل هذا السلام بعد محادثاتك حول فك الارتباط، إثر حرب 1973؟ فإسرائيل شعرت في ذلك الوقت بوجود احتمالات هزيمتها عسكرياً دون المساعدة الأميركية. والجانب العربي قبل مبدأ التفاوض من أجل فك الارتباط، لماذا حصرت أولوياتك في إعادة العلاقات الدبلوماسية مع مصر ودعم إسرائيل عسكرياً؟
- أولا هذا كلام مغلوط تماماً، فإسرائيل لم تكن تواجه هزيمة، بل الجيش المصري هو الذي كان محاصراً، فالإسرائيليون كانوا يكسبون عسكريا عندما بدأنا وقف إطلاق النار. ثانياً جاء فك الارتباط على جبهتين: الأولى في شبه جزيرة سيناء، التي استعاد فيها المصريون جزءا مهما من الأرض، والثانية كانت مع سوريا وهي لا تزال ثابتة حتى اليوم. وقد شكلت تلك المحادثات أساسا لمحادثات السلام اللاحقة بين مصر وإسرائيل.
* هل حل المسألة الفلسطينية سيعني نهاية للقضايا الرئيسية في الشرق الأوسط، خاصة أن مثل هذا الحل سيأتي بعد تحييد القوة العراقية إثر غزوها الكويت؟
- أعتقد أن حل القضية الفلسطينية سيكون خطوة كبيرة في الطريق إلى حسم قضايا أخرى في المنطقة.
* كيف تتصور الخريطة الجديدة لمنطقة الخليج مع الأخذ في الاعتبار غموض المستقبل على صعيد بديل الحكم في بغداد؟
- من الناحية التاريخية يعتبر العراق عنصرا مهما في ميزان القوة، وخاصة في وجه الهيمنة الإيرانية في الخليج، لذا من الطبيعي أن يأتي إضعاف القوة العراقية لصالح إيران. وفي حقيقة الوضع في الخليج، لأنه بالنسبة إلى حكومة الولايات المتحدة، فقد كانت في الماضي وستظل في المستقبل، تؤيد حكومات دول الخليج الصديقة. ومن دون شك، فحرب الخليج أخلت بميزان القوى هناك.
* هل يعني ذلك أننا نشهد هيمنة إيرانية في منطقة الخليج؟
- في هذه اللحظة بالذات، صارت إيران أقوى في مواجهة العراق كذلك، قبل عامين مضيا اكتسب العراق قوة أكبر في مواجهة إيران. وهذا وضع متذبذب. لكن، طالما أن صدام حسين على رأس الحكم فإن قوة العراق تضعف باستمرار.
وضع الأكراد
* ماذا عن الوضع الكردي، خاصة أنه كان لك دور في ترتيبه في السبعينات؟ وهل ترى أن أمام الأكراد فرصة لتأسيس دولتهم في ظل الوضع المتغير في كل من العراق وإيران؟
- أولا وقبل كل شيء، عندما تقول إنه كان لي دور في ترتيب الوضع الكردي في السبعينات، أجيبك بأن هذا ليس صحيحا؛ ففي 1975 طلب منا أن ندعم مسعى إيرانيا لمساعدة الأكراد، وكان ذلك في العام الذي رفض فيه الكونغرس تقديم العون. وكان تقدير المساعدات المالية نحو 300 مليون دولار، الأمر الذي لم نكن نتوقع موافقة الكونغرس عليه. أما عن تأسيس دولة كردستان المستقلة فهي لم تكن مسألة تهم العراق فقط بل كانت تمس سوريا وتركيا إضافة إلى إيران. لكنني أؤمن شخصيا بضرورة توفير حقوق الإنسان الكردي.
* كيف ترى مستقبل منظمة التحرير الفلسطينية، وخاصة بعد أن تم إبعادها عن طاولة المفاوضات وصار الفلسطينيون يمثلون من قبل أفراد من خارج المنظمة؟
- أنا لست خبيرا في شؤون المنظمة من داخلها. لكن ياسر عرفات شخصيا استطاع أن ينجو من مواقف غير عادية في السابق، وأتوقع له أن يتجاوز (هذه الأزمة) مرة أخرى.
* تركيا وإيران تتسابقان لوراثة بعض الأراضي الإسلامية التي كانت في الماضي جزءا من الحزام السوفياتي الجنوبي. هل سيسمح الظرف الدولي لقوتين إقليميتين مثل تركيا وإيران، بالتوسع جغرافيا، أو على الأقل من نفوذهما على تلك المنطقة؟
أرى أن آسيا الوسطى محط خلاف مثلث الزوايا. فتاريخيا هناك روسيا وإيران من ناحية أصولية. وتركيا لأسباب إثنية. وهناك لاعبون آخرون مثل باكستان، وإلى حد ما الصين أيضا، في منطقة كازخستان. وسيكون دور الولايات المتحدة ضئيلا بحكم المسافة الجغرافية. لكنني أعتقد أن نفوذ إيران وتركيا سيزداد، والمناخ الدولي سيقبل ذلك، إنما لو حاولت الدولتان أو إحداهما ضم أراض بشكل فعلي والسيطرة عليها، فإن روسيا ستتصدى للأمر، مما سيخلق صعوبات ووضعاً خطيراً.
* ما سيكون عليه موقف الغرب من تولي حركات إسلامية أصولية الحكم في بعض دول المنطقة؟
- مثل ماذا؟
* مثلما كاد يحدث في الجزائر؟
- الغرب يفضل أن لا يتعامل مع مثل هذه الحكومات، لكنه يقبل في آخر الأمر التعامل معها كحقيقة قائمة.
الأزمة مع ليبيا
* هل ستمر المنطقة بمواجهة عسكرية أخرى طرفها ليبيا والولايات المتحدة؟
- يعتمد على ما تعنيه بالمواجهة العسكرية؛ ففي حال إثبات تورط الحكومة الليبية في عمليات إرهابية فمن الطبيعي أن يكون للحكومة الأميركية موقف من ذلك. لكن، لا أعتقد أن الولايات المتحدة ستبدأ مواجهة عسكرية مع ليبيا دون أن تدفع إلى ذلك.
* ولكن إذا لم ينجح الحصار الاقتصادي في تحقيق ما تريده الحكومة الأميركية، ماذا سيحدث بعد ذلك؟
- إنه سؤال صعب، عندما تعرف أن دولة ما مسؤولة عن مقتل 290 من مواطنيك، خاصة وأنت تعلم أيضا أن الشخصين المسؤولين عن الحادثة لم يعاقبا.. إن تقبل هذا الوضع، أمر صعب للغاية.
* لكن سبق للولايات المتحدة أن تحملت عمليات إرهابية ضدها في الماضي نفذت من قبل حكومات أو منظمات، سواء في أميركا اللاتينية أو في الشرق الأوسط، فلماذا باتت قضية لوكيربي حيوية ورئيسية بالمقارنة مع عمليات إرهابية سابقة؟
- لا أذكر أن الحكومة الأميركية واجهت في الماضي عملية كان ضحاياها بمثل هذا الرقم، وكانت لديها معرفة بمن قام بالعملية وكيف نفذت. كما أنه منذ تفجير مركز قوات «المارينز» في بيروت عام 1983 و1984 التي ذهب ضحيتها نحو 250 شخصا، كان هناك عزم على معاقبة من يقف وراء مثل هذه العمليات الموجهة ضد الولايات المتحدة.
نورييغا وصدام
* اعتقال حاكم بنما القوي نورييغا ومحاكمته، ومعاقبة صدام حسين بعد احتلاله الكويت، وتهديد القذافي بمعركة عسكرية. هل هذه حلقات في سلسلة من نظام جديد للعالم؟ ثم من سيحمي الدول الصغيرة غدا من احتمالات سوء استخدام القوة من جانب الدولة العظمى الوحيدة الباقية في العالم اليوم؟
- أعتقد أن على المرء أن يأخذ كل قضية على حدة؛ فصدام حسين أقحم نفسه في عدوان ضد دولة صغيرة. ورد فعل الولايات المتحدة جاء ضد شخص بدأ عدة حروب في ظرف عشر سنوات، وهدد التوازن الدولي. وقد انتقد الرئيس جورج بوش (في الداخل) لعلاقته الودية بصدام خلال الفترة الماضية. أما ليبيا، فأذكر مرة أخرى أنها دعمت عمليات إرهابية ضد الولايات المتحدة واتخذت مواقف سياسية لا يمكن تحملها. أما نورييغا فأفضل عدم التعليق على قضيته حتى تفصل المحكمة فيها. إنها ليست محاولات من جانبنا من أجل الهيمنة على دول صغيرة.
* إذن كيف تفسر «وثيقة البنتاغون» (التي تعلن أن الولايات المتحدة يجب أن تظل الدولة الأعظم الوحيدة)؟ وهل تراها إعلانا حقيقيا عن دور أميركي جديد بعد سقوط الاتحاد السوفياتي؟
- لا، أبداً. لكني أعتقد أن «وثيقة البنتاغون» أعلنت عن أهداف متعددة ومطلوبة جدا. خذ مثلا منع انتشار السلاح الذري. وعلى أي حال أنا لا أؤمن بأن للولايات المتحدة الحق في أن تذهب فتهاجم كل دولة لمجرد أننا نشك في أن لديها برنامجا ذريا. فأنا أفضل استخدام الدبلوماسية، بما في ذلك ممارسة الضغوط السياسية للتقليل من انتشار الأسلحة الذرية وأنا ضد استخدام القوة لحسم مثل هذه المسألة.
* لكن «وثيقة البنتاغون» أخافت الكثير من الأوروبيين رغم تطمينات وزير الخارجية جيمس بيكر. فهل يعني ذلك أن حلفاء الأمس في أوروبا مثلا قد يصبحون خصوم الغد؟
- لا، لا يمكن أن يصبح حلفاء أميركا الأوروبيون خصومها لهذا السبب. نعم سيقومون بنقد سياستها، وهذا ممكن، وفي موضوعات محددة. فسياستنا، في الولايات المتحدة لا تقوم على ضرورة الاتفاق على كل التفاصيل إنما على أهداف أساسية واضحة. وهناك حرص على المحافظة على التفاهم الشامل في العلاقة الأطلسية. ومع ذلك سيظل هناك خلاف على موضوعات معينة.
* حذر الرئيس السابق نيكسون من المخاطرة بترك رئيس روسيا بوريس يلتسين يسقط لأسباب اقتصادية، فهل نحن نشهد فعلا احتمال تكرار وضع الصين عندما سقطت لصالح الشيوعيين (في عهد شانغ كاي تشك)؟
- لا، أميركا لم تخسر الصين، ولم يكن هناك ما يمكن للولايات المتحدة آنذاك أن تفعله لمنع الشيوعيين من استلام الحكم، إلا بشن حرب عسكرية ضخمة. وحتى هذه، ما كان لها أن تنجح. وبالنسبة إلى يلتسن، بمقدورنا أن نساعده بشكل محدود. لكننا لن نستطيع أن نقرر له النجاح أو الفشل بشكل كبير. فعليه، شخصيا، أن يقوم باتخاذ القرارات السياسية الحاسمة.
يمين أميركا
* تحدثت عن القلق الأميركي من انتشار الأسلحة الذرية. فالمعروف، منذ أن استطاعت الهند إجراء تجاربها الذرية قبل ثلاثة عقود، أن هناك دولاً أخرى من العالم الثالث ستتمكن من بناء أسلحتها الذرية. ألا ترى أن الاتفاقات الدولية الحاضرة لم تعد تفي بالحد من طموح مثل هذه الدول الباحثة عن سلاح ذري؟
- خلال عامين تقريبًا ستصبح اتفاقية الحد من الأسلحة الذرية موضع العمل ضمن محاولات للتوصل إلى اتفاق دولي للتضييق على إمكانية تحويل الطاقة الذرية أو المواد الذرية إلى أغراض عسكرية. ولكن، مع تقدم التقنية أشعر أن تصنيع السلاح الذري صار ممكنًا في أي مكان.
* هل تتصور أن يخسر اليمين في الولايات المتحدة في العام نفسه الذي شهدنا فيه سقوط اليسار في الاتحاد السوفياتي؟
- اليمين واليسار الأميركيان لا يمكن أن يقارنا باليمين واليسار في روسيا. والحزب الجمهوري في الولايات المتحدة حكم البلاد عشرين عامًا من أصل 24 عامًا. ولذا، وفي ظل هذا الظرف، فإن الانتخاب من أجل تغيير الحزب يصبح احتمالا ممكنا. لكن حدسي الشخصي أن بوش ستتم إعادة انتخابه، خاصة لدى تحسن الوضع الاقتصادي. كما عليك أن تتذكر أن الديمقراطيين هم أكثر يمينية عالم 1992 مما كانوا عليه في 1972. ولذا من الصعب أن تصف الحزب الديمقراطي بأنه يساري.
* ماذا عن وضع الولايات المتحدة خارجيًا مع تصاعد الدعوة إلى تخفيض المعونات الخارجية، وهي الدعوة التي أطلقها المرشح الجمهوري بوكانن وتلقى ترحيبًا في الداخل؟ ألا ترى أنها قد تضعف الموقف الأميركي خصوصًا أن نفوذكم يعتمد جزئيًا على مثل هذة المعونات؟
- هناك تنامٍ في الرغبة بالعزلة لدى اليمين واليسار الأميركيين. وموقع الولايات المتحدة في العالم يعتمد بشكل هامشي على المعونات الخارجية. وبرنامج المعونات يتناقص فعلاً. أما بالنسبة إلى رغبة الأميركيين في العزلة فهي ظاهرة موجودة وتتنامى لدى الجانبين (الديمقراطي والجمهوري).
* كيف تفسر موقف إدارة بوش في رفضها تقديم ضمانات القروض إلى إسرائيل؟ هل هذة الخطوة تمثل أسلوبا جديدا في العلاقة السياسية بين الجانبين؟
- إدارة بوش تسعى لتؤكد مصداقيتها بين الطرفين العربي والإسرائيلي.
* هل سيؤدي الضغط الأميركي إلى التأثير على الانتخابات الإسرائيلية وإقصاء «الليكود» مثلاً؟
- تجد في إسرائيل دائمًا أن هناك حكومة ائتلافية، وبالتالي لا يمكن أن ترى تغيرًا كبيرًا.
وأتوقع أن تأتي نتيجة الانتخابات المقبلة بحكومة ائتلافية من «العمال» و«الليكود» وسيعتمد رئيس الوزراء على من يحصل على الحصة الأكبر من الحزبين في الانتخابات. كما أتوقع أن يطرأ تغير تدريجي في الموقف الإسرائيلي.
* وكيف سيؤثر ذلك على المفاوضات في الشرق الأوسط؟
- في تقديري أنه سيتم التوصل إلى اتفاق خلال عامين على الأقل فيما يخص المسألة الفلسطينية.
* وماذا عن الوضعين التفاوضيين الأردني والسوري؟
- دائمًا أعتز بصداقتي مع الملك حسين، وأكن الكثير من الاحترام للرئيس حافظ الأسد، وأتمنى أن يتم التوصل إلى اتفاق. وهنا أود أن أقول إن الكثير ينسون أن هناك اتفاقًا تم التوصل إليه مع سوريا في 1974. وهو لا يزال قائمًا. والجميع يجمعون على أن هذا الاتفاق تم احترامه حتى الآن.
* بالاتفاق مع خدمة «لوس أنجليس تايمز» التي تنشره في عدد من كبريات الصحف والمجلات العالمية
