مظلوم عبدي لـ"المجلة": الشرع هو الرئيس... ولن يكون في سوريا جيشان

* إذن الجنرال مظلوم عبدي يهنئ الشرع وهو الرئيس، ويعترف أن علم الثورة هو علم سوريا؟

- نعم بالضبط، وأؤكد على ذلك.

* طبعا- كما تفضلت- حدثت جولة من التفاوض في 29 ديسبمر/كانون الأول وذهبت إلى دمشق واجتمعت بالشرع، ذهبت مع سيدتين مساعدتين وهو كان مع فريقه. هل يمكنك أن تعطينا تفاصيل أكثر عن تلك المحادثات؟

- كانت الزيارة الأولى وكان لقائي الأول مع السيد الشرع وكانت الأحداث ما زالت جديدة وحاولنا أن نتعرف على وجهة نظر الإدارة الجديدة ووضعناهم في صورة الوضع لدينا وأطلعناهم على وجهة نظرنا، باعتباره كان اللقاء الأول. ونحن اعتبرناه لقاء إيجابيا.

على الأقل تعرف الطرفان على وجهتي نظر بعضهما البعض وعلى التحفظات لدى الطرفين. وبالأساس نحن خلال الاجتماع اتفقنا على أن نستمر في التفاوض. لا مشكلة في النقاط الأساسية، فنحن متفقون على الخطوط العريضة.

* وهي؟

- وحدة أراضي سوريا، وأن يكون هناك جيش واحد في سوريا وتكون المؤسسات واحدة، وتكون لدينا عاصمة واحدة، وعلم واحد، هذه نقاط سيادية ونقاط أساسية.

لكن هناك تفاصيل كثيرة وآلية التنفيذ، وهناك مسألة التوقيت ومسائل كثيرة، وهناك اختلاف في الجزئيات وهناك اختلاف في وجهتي النظر. ونحن اتفقنا على أن نستمر في التفاوض والحوار ريثما نحل الأمور. من هذه الناحية اعتبرنا أن اللقاء كان إيجابيا.

في ذلك اللقاء تحدثنا في موضوع عفرين وعودة المهجرين إلى عفرين وتلقينا الضمانات والوعود بعودة أهالي عفرين إليها، ونحن لاحظنا وفاء بالوعود، وهذه نقطة أيضا نرحب بها.

* كان هناك وفاء بوعد إعادة النازحين؟

- على الأقل هذه نقطة مهمة بالنسبة للشعب الكردي بعودة ما لا يقل عن 200 ألف مهجر إلى مناطقهم، وأثير هذا الأمر، وكان هناك تكرار الوعود ذاتها إلى أهالي عفرين أنفسهم خلال زيارته (الرئيس الشرع) عفرين وهذه نعتبرها نقطة إيجابية.

* كما ذكرت هناك اتفاق على المبادئ الأساسية، هل يمكن ذكرها بدقة؟ هل المبادئ الأساسية المتفق عليها خمسة مبادئ؟

- سأكون صريحا في هذا الخصوص، النقاط التي تتعلق بالجيش: أن يكون لدينا جيش واحد، المؤسسات تكون متكاملة مع بعضها البعض، عودة مؤسسات الدولة أو عودة الدولة بشكل عام إلى مناطقنا، فكما تعرف نحن منذ 12 سنة منقطعون عن الداخل السوري بشكل عام وهذه نقاط أساسية بالنسبة لدينا.

 والمواضيع الإدارية والمواضيع العسكرية والأمنية نحن متفقون عليها ضمن سوريا واحدة ضمن الحفاظ على الحدود الموجودة. النقاط الأخرى كما ذكرناها في تصريحاتنا: هناك نقاط متفقون عليها ولكن آلية التنفيذ والتوقيت بحاجة إلى نقاش والوقوف عليها.

جزء من الجيش... والتحضير

* حسب ما سمعت أنكم تبلغتم أن "قوات سوريا الديمقراطية" يجب أن تدخل كأفراد وليس ككتلة واحدة، "الإدارة الذاتية" تُحَلّ، الثروات الطبيعية الاستراتجية تكون تحت سيطرة الدولة، كل المقاتلين الأجانب في "قوات سوريا الديمقراطية" يخرجون خارج سوريا. هل هذا صحيح؟ وما هو ردكم على هذه النقاط؟

- حاليا نحن بصدد أن نصل إلى نتائج أو أن يتكلل الحوار والمفاوضات الدائرة بالنجاح، فهذه هي النقطة الأساسية بالنسبة إلينا. في التفاصيل، هناك نقاط كثيرة يمكن التحدث فيها. أما في موضوع الجيش فأظن أن هناك حاليا طريقة متبعة في إعادة هيكلة الجيش ونحن كقوات "قسد" بالتأكيد سنلتزم بالأسلوب الأساسي الذي تتم به هيكلة الجيش.

لهذه المنطقة خصوصيتها وهذه مسألة سنناقشها أثناء دراسة موضوع دمج المؤسسات العسكرية. المسألة العسكرية تحتاج إلى مناقشة كما ذكرت بما يخص آلية التنفيذ والتوقيت. والمبدأ الأساسي الذي نتفق عليه أن لا يكون هناك جيشان، بل فقط جيش واحد. وهذه أمور نتفق عليها.

* عندما أجرينا حوارا مع وزير الدفاع اللواء مرهف أبو قصرة تحدث عن خطة منظمة لوضع هيكلية كاملة للجيش الجديد. هل أنت مستعد لأن تكون "قوات سوريا الديمقراطية" ضمن هذه الهيكلية التي تجريها وزارة الدفاع؟

- بشرط أن نكون ضمن موضوع التحضير والنقاش. نحن نرى أننا يجب أن نكون جزءا من وزارة الدفاع، ولذلك يجب أن يكون لنا رأي في الأساليب المتبعة وكيف يتم التعاطي. ما دمنا سنكون جزءا من هذا الأمر وما دام سيتم أخذ رأينا في الأمور الأساسية فسنكون ملتزمين، لقد قررنا أن نكون موجودين ضمن هذه العملية... ولكي تكون الأمور دقيقة ما دمنا سنكون جزءا من العملية فسنكون ملتزمين بها أيضا.

* لكن لم تجرِ حتى الآن مفاوضات على المستوى العسكري بينكم وبين وزارة الدفاع...

- طلبنا أن نبدأ بهكذا مفاوضات.

* ماذا عن المقاتلين الأجانب؟

- كنت قد صرحت في هذا الخصوص، وحاليا هناك سبب لوجود المقاتلين غير السوريين وبالأساس نتحدث عن المقاتلين الأكراد، أشقائنا الأكراد، فهم ليسوا غرباء عنا. هم جاءوا للدفاع خلال الحرب عن هذه المنطقة وعن أهلهم الأكراد.

 حاليا جميع هؤلاء المقاتلين مستعدون للعودة إلى الأماكن التي أتوا منها. حاليا في كل سوريا هناك وقف لإطلاق النار، هناك هدوء ونوع من الاستقرار وسيعود هؤلاء المقاتلون إلى أماكنهم فور تثبيت وقف إطلاق النار. ننتظر التوصل إلى وقف لإطلاق النار فحاليا ليس لدينا وقف لإطلاق النار. وعندها هم مستعدون لمغادرة المنطقة.

* هل هناك عدد محدد؟ كنت سمعت أن عددهم 250 شخصا؟

- عددهم بالمئات وليس بالآلاف. لن أدخل في الأرقام ولكن أكتفي بالقول إن عددهم بالمئات وليس بالآلاف، وليس عددا كبيرا كما كان موجودا من مقاتلين في مناطق أخرى وضمنها "هيئة تحرير الشام". وفي الأساس هناك نوع من الازدواجية في هذا الموضوع وهناك نوع من عدم العدالة، فهناك قسم من المقاتلين الأجانب الذين كانوا موجودين يتم منحهم الجنسية ولدينا تحفظات عليهم، ومع ذلك الذين أتوا إلى منطقتنا من أشقائنا الأكراد هم أتوا بهدف حماية أقربائهم. ما دام سيكون هناك وقف لإطلاق النار سيعودون، وعددهم كما قلت بالمئات وليس بالآلاف.

* ماذا عن الثروات الاستراتيجية؟ دمشق تطالب أن تتسلمها بشكل كامل ثم تصرف جزءا من الموارد في مناطق شمال شرقي سوريا...

- مبدئيا ليس لدينا مشكلة في هذا الموضوع كما تحدثنا في الاجتماع الأول الذي حصل في دمشق أيضا، ليس لدينا مشكلة في هذا الموضوع أبدا. ما نطالب به أن هذه المنطقة كانت مهمشة سابقا أيام النظام ولا نريد أن تتهمش مرة أخرى ويجب أن يتم توزيع موارد الثروات الباطنية بشكل عادل على كل المناطق بما فيها هذه المنطقة.

لا تكرار لتجربة حزب "البعث"

* ماذا عن مستقبل "الإدارة الذاتية"؟ دمشق أيضا تقول بحلّ "الإدارة" والاكتفاء باللامركزية...

- هذه المواضيع يجب أن تتم مناقشتها أثناء مناقشة الدستور وفي المرحلة الانتقالية. ليس لدينا إصرار أن تبقى الأمور على حالها. لدينا جسم سياسي وجسم إداري موجود من 10–12 سنة وكان لوجود هذا الجسم أسبابه وكان حينها ضرورة لتقديم الخدمات ولحماية هذه المنطقة من المؤسسات العسكرية والمؤسسات الإدارية التي كانت موجودة. الآن حدث تغيير في الوضع في سوريا بشكل عام وبالتأكيد سنتكيف مع الوضع الجديد في سوريا.

بشكل دقيق نحن لا نريد تكرار تجربة حزب "البعث"، نظام "البعث" السابق، باحتكار كل السلطات في العاصمة. يجب أن تتم مشاركة بعض صلاحيات العاصمة مع المناطق ولا أقصد منطقتنا تحديدا بل جميع المناطق. وهذه الأمور يجب مناقشتها أثناء كتابة الدستور أو في مؤتمر الحوار الوطني.

بشكل عام يجب أن يكون هناك نوع من الإدارة المحلية في المناطق ولكن نحن مستعدون أن نناقش الوضع الإداري في منطقتنا بما يتناسب مع التغييرات التي طرأت على سوريا بعد سقوط نظام الأسد.

* طالما تحدثت عن سقوط نظام الأسد، هل توقعت أن يسقط النظام الأسد بهذه السرعة في ديسمبر/كانون الأول الماضي؟

- بالنسبة لسقوط نظام الأسد فقد كان متوقعا، ولكن لا أعتقد أن أحدا توقع سقوطه بهذه السرعة، أظن حتى الذين أسقطوا النظام لم يتوقعوا أن يتم بهذه السرعة.

* هل فوجئت بسقوط النظام؟

- فوجئنا بسقوط النظام بهذه السرعة.

* عودة إلى موضوع الحوار. الإدارة السورية الجديدة أعلنت عن تنظيم مؤتمر للحوار واللجنة التحضيرية. ما رأيك في هذه اللجنة التحضيرية وما رأيك في هذا الحوار المقترح؟ أعتقد أنكم كنتم طلبتم أن تكونوا جزءا من اللجنة التحضيرية وأن تشاركوا في المؤتمر. ما رأيكم في اللجنة وفي الحوار المتوقع؟

- بالتأكيد لدينا تحفظات على تشكيل اللجنة بهذا الشكل، نحن نريد أن يتم تمثيل مكونات هذه المنطقة عموما وليس فقط المكون الكردي. هناك مكونات أخرى يجب تمثيلها ضمن لجنة الحوار، وسنطالب بذلك في حال وصول المفاوضات والحوار بيننا إلى نجاح، ونحن نعتبر أنه بالشكل الحالي لا يمثل جميع السوريين ولا يمثل المطلوب. يجب إضافة ممثلين عن المكونات ويكون شاملا.

* هل تواصلتم مع دمشق في هذا السياق؟

- سنتواصل. وبالتأكيد سيكون لدينا رأي في هذا الخصوص.

* كما تعرف هناك فكرة لتشكيل هيئة تشريعية أيضا وهناك فكرة لتشكيل حكومة انتقالية، هل جرى أي تواصل معكم إزاء تشكيل هذين الجسمين؟

- حتى الآن لم نتباحث في التفاصيل، والمسألة  الأساسية التي يجب مراجعتها ونعتبر أنه تم التعاطي معها بشكل ناقص، هي أن الذين يتفقون يشاركون، ومن لا يتوصلون إلى اتفاق لا تتم مشاركتهم، وهذا الموضوع يتناقض مع جوهر مبدأ الحوار ومبدأ مؤتمر الحوار الوطني. بحيث إنك حتى وإن لم تتفق تشارك في المؤتمر للتوصل إلى اتفاق.

ومع ذلك نحن نحاول أن نتوصل إلى نوع من الاتفاق على الخطوط الأساسية ونحن حريصون على المشاركة في هذا المؤتمر بحيث إن لم نشارك لا نكون الطرف الذي ننتقد.

* أعرف أنه خلال المفاوضات أردتم أن تسجلوا الحقوق الكردية ضمن الدستور. ما هي البنود الدستورية التي تطالبون بها؟

- هناك موضوعان مختلفان. في شمال شرقي سوريا هناك مكونات أخرى، وهناك مناطق وهناك إدارة وهناك مكتسبات موجودة منذ عشر سنوات وهذا موضوع على حدة. أما فيما يتعلق بالشعب الكردي فله وضع خاص فالشعب الكردي شعب مضطهد خلال الأزمنة المتعاقبة على سوريا منذ الاستقلال وحتى اليوم. في القوانين هناك استثنائية بحق الشعب الكردي فالشعب الكردي محروم من حقوقه الأساسية مثل اللغة الأم ولغة الدراسة وحتى المواطنة، محروم من كل ذلك. بالطبع كل هذه الأمور يجب إعادة النظر فيها أثناء كتابة الدستور، قانون الشعب الكردي واللغة وحتى موضوع إدارة المناطق. هناك مواضيع أخرى ندرجها ضمن نطاق الحقوق القومية والحقوق السياسية القومية الثقافية للشعب الكردي وهذه يجب إعادة النظر فيها أثناء إعادة كتابة الدستور.

* ماذا كانت ردة فعل دمشق عندما طرحت هذه الأفكار؟

- مبدئيا هم لم يكونوا ضد، ومبدئيا أعتقد أنهم مع إدراج حقوق الشعب الكردي في الدستور ولكن لم نتحدث في التفاصيل.

القوى الخارجية

* إذا انتقلنا إلى موضوع رأي القوى الخارجية بما يجري في سوريا. بالنسبة إلى تركيا هل تعتقد أن تركيا تؤيد الحوار القائم بين الإدارة الجديدة وبينكم؟

- يجب أن لا تعارض، ولكن حسب دراستنا للوضع هناك معارضة، وأظن أن هناك عائقا، ونحن نشجع تركيا على أن لا يعارضوا هذا الأمر.

* ماذا عن أميركا؟ هل تشجعكم أميركا على الحوار مع دمشق؟

- أكيد أميركا تشجعنا، لا بل تتوسط للحوار  وتشجع الطرفين على هذا الأمر.

* ما النصيحة الأميركية لكم هذه الأيام؟

- النصيحة الأميركية الأساسية أنه يجب أن يكون هناك تواصل وأن لا تنقطع المفاوضات، وأكثر شيء التركيز على الجوانب التي يمكن إحراز تقدم في المفاوضات حولها، وبشكل عام موقفهم إيجابي.

* حسب علمي أنهم توسطوا بينكم وبين دمشق، كما توسط البريطانيون والفرنسيون والأميركيون، توسطوا بين دمشق وبينكم، ونقلوا رسائل...

- أكيد، وما زالوا يتوسطون.

* ما أهم اختراق قاموا به أو أمر أقنعوكم به؟

- حاليا يعتبرون أن المسألة الأساسية استمرار الحوار والوصول إلى النتائج، والإشارة الثانية أن لا يتم الوقوف عند التفاصيل بشكل عام. التركيز أولا على مسألة الحوار وبعد ذلك الوقوف على التفاصيل.

* هل وضع الأميركيون إطارا زمنيا للحوار؟

- لا، حتى الآن لم يتحدد هذا الأمر.

* دونالد ترمب أصبح رئيسا ونتذكر أنه في أكتوبر 2019 فجأة قرر الانسحاب ما سمح لتركيا بإقامة منطقة بين رأس العين وتل أبيض. هل أنت قلق من أن يكرر ترمب الأمر ذاته؟

- حاليا الظروف اختلفت كثيرا ولم نعد في تلك السنة، حتى الرئيس ترمب نفسه في نهاية فترته الرئاسية قام بإعادة النظر في القرارات التي اتخذها في ذلك الوقت بخصوص وقف الحرب حينها وإلزام تركيا بوقف إطلاق النار، وحتى الكونغرس أصدر بعض الإجراءات وقانون العقوبات في حال لم تلتزم تركيا بعملية وقف إطلاق النار. كانت هناك قرارات إيجابية وحاليا نريد أن يلتزم الرئيس ترمب بالوعود التي قطعها لنا في آخر فترة حكمه (الأولى).

* وهي؟

- التزام تركيا بوقف إطلاق النار بشكل عام، وهناك اتفاقات تم إبرامها من خلال نائب الرئيس (مايك بنس)  في ذلك الوقت والحكومة التركية وكنا نسميها "اتفاقات أكتوبر". التزام تركيا بهذه الاتفاقات.

* تعرض الأكراد عبر التاريخ لـ"خيانات" أميركية متكررة. هل أنت قلق من "خيانة" أميركية جديدة؟

- أنا متفائل، وأتمنى أن لا يحصل هذا الأمر.

* هل تعتقد أن الوجود الأميركي مستمر إلى ما لا نهاية أم إن هناك سقفا زمنيا؟

- لا أرى ذلك، كما أن الأميركيين يؤكدون دائما أنهم لن يكونوا موجودين إلى الأبد في هذه المنطقة. ولكن أظن أن الأسباب التي أدت إلى دخول الأميركيين إلى سوريا، موضوع الإرهاب و"داعش"، هذه الأسباب لا تزال موجودة، وخطر الإرهاب لا يزال موجودا على كل المنطقة وعلى المصالح الأميركية. أظن أن أسباب وجود القوات الأميركية في هذه المنطقة ما زالت موجودة وبالتأكيد عندما تتم إزالة هذه الأسباب سيرحلون من هذه المنطقة.

* الإدارة الجديدة قالت لكم إنها يمكن أن تتولى العلاقة مع "التحالف الدولي" ويمكن أن تتولى محاربة "داعش". هل هذا صحيح؟

- أظن أن هناك طلبا بهذا الخصوص وأظن أنهم مستعدون لهذا الأمر.

* ما موقفك من أن تكون العلاقة بين الإدارة السورية الجديدةو"التحالف الدولي"؟

- نحن نريد أن يكونوا هم أيضا جزءا من هذا "التحالف" بحيث نكون مشتركين سويا، فكما تعرف حتى الآن نحن الوحيدون في سوريا ضمن "التحالف" أو فلنقل شركاء مع "التحالف" ونعمل مع "التحالف". نأمل أن يكونوا شركاء في هذا الأمر.

* هل من الممكن أن تعمل "قسد" و"هيئة تحرير الشام" معا في محاربة "داعش"؟

- أكيد.

* هل هناك أي خطوات تنفيذية في هذا الاتجاه؟

- حتى الآن لا خطوات تنفيذية ولكن من حيث المبدأ يمكننا أن نتعاون سويا في هذا الخصوص.

* ماذا عن معسكر "الهول"؟

- حاليا لا يوجد أي تغيير جذري ولا يزال هناك عشرات الآلاف من المدنيين من عوائل "داعش" في هذا المعسكر ونحن نعمل على عمل ما يمكن لإرجاع العائلات إلى بلدانها، كما أن لدينا المواطنين السوريين الموجودين من غرب الفرات، وسابقا مع وجود "البعث" لم يكن بإمكاننا إعادتهم إلى هذه المناطق، حاليا نعمل الآن مع الإدارة الجديدة للتنسيق لإعادتهم إلى مناطقهم في غرب الفرات وهناك تواصل مع الإدارة الجديدة في هذا الخصوص.

* أنت مرتاح لمستوى التعاون في هذا السياق؟

- أكيد هو غير كاف، ولكن كبداية جيد.

إيران

* ماذا عن إيران؟

- أشكرك حقيقة على هذا السؤال.

* بصراحة هناك من يقول إن إيران تجهز وتفتح خطوطا لكي تدعم "قسد" ولكي تتعاون مع "قسد" ضد الإدارة الجديدة...

- هذه الأمور ضدنا ونعرف مصدرها بالتأكيد. ونحن حتى سابقا لم يكن هناك ولا لاحقا ولا حاليا لن يكون هناك مستقبل لعلاقات مع إيران في هذا الخصوص.  ونحن حاليا نركز على أن نكون جزءا من الإدارة الجديدة وجزءا من المحادثات السياسية لا أن نكون معارضة كما يتهمنا البعض. كل الأخبار التي ظهرت في ما يتعلق بدعم إيران لقواتنا وحتى الحديث عن محاولات أيضا كلها غير صحيحة، ومقصودة.

* إذن الجنرال عبدي يقول: إننا لن نتعاون مع إيران ضد الإدارة السورية الجديدة؟

- أكيد هذا موقفنا الصريح الواضح.

* كيف ترى النظام الإقليمي الجديد، بعد 14 سنة من الحرب في سوريا، وبعد أكثر من عشرين سنة على سقوط نظام صدام (حسين) وهناك حرب غزة وحرب لبنان، وهذا التغيير في سوريا. كيف ترى النظام الإقليمي الجديد؟

- لا أعرف إن كان هناك نظام إقليمي جديد، ولكن أظن أن تغيرات كثيرة حصلت والأرضية تغيرت كثيرا في الشرق الأوسط والتحالفات تغيرت كثيرا، وأظن أننا مقبلون على نظام إقليمي جديد، ولكن بشكل عام سأقيّمه بشكل إيجابي.

* قبل أيام كانت ذكرى اعتقال رئيس "حزب العمال الكردستاني" عبدالله أوجلان، هناك حديث عن مبادرة...

- أظن حسب معلوماتنا حصل نوع من التدقيق بعد مرور 26 سنة على اعتقاله، ونحن الآن بصدد حدوث انفراجة في العلاقات الكردية– التركية وربما يطبق وقف إطلاق النار وتبدأ مرحلة جديدة، أتوقع أن تبدأ هذه المرحلة الجديدة في تركيا بين الحركة الوطنية الكردية الكردستانية بقيادة السيد أوجلان والدولة التركية، وكل هذا سيؤثر على موضوع الأكراد في الأجزاء الأربعة من كردستان، وبطبيعة الحال سيؤثر على منطقة الشرق الأوسط في شكل عام، أيضا.

* القادة الأكراد في كردستان العراق قالوا إن النصيحة التي قدموها إلى الجنرال مظلوم عبدي هي التفاوض مع دمشق والتعامل كقوة سورية. هل هذا صحيح؟

- هذه النصيحة أعتبرها نصيحة إيجابية صادرة عن إخوة وآخذها بعين الاعتبار ونصيحة آخذها بالجدية المناسبة.

* هل أنت متفائل؟ وكيف ترى مستقبل سوريا خلال سنة؟ وكيف تراه خلال أربع سنوات... الرئيس الانتقالي أحمد الشرع يقول إن الانتخابات يمكن أن تجرى بعد أربع سنوات؟ كيف ترى المسار من الآن إلى أربع سنوات؟

- أعتبر أن الأربع سنوات فترة طويلة والمرحلة الانتقالية يجب أن تكون أقل من ذلك. لكن بشكل عام أكيد هناك نوع من القلق من جانبنا، ففي السياسة لا أسود وأبيض، لكن نحاول أن نكون متفائلين في هذا الجانب.

* كيف ستساهمون في بناء سوريا الجديدة؟

- نحن أبدينا استعدادنا للمشاركة في سوريا الجديدة، وكما تعرف هذه المنطقة لديها إمكانات كبيرة ومن ناحيتنا لدينا خبرة كبيرة بعد أن أسسنا على مدى 12 سنة في كافة المجالات. ونحن مستعدون لتقديم هذه الخدمة بالكوادر الإدارية والعسكرية والخبرات الموجودة بشكل عام في منطقتنا لتكون في خدمة بناء سوريا الجديدة. ومن جانبنا سنكون مستعدين، ولكن هذا الأمر بالطبع لا يتم بطرف واحد بل يتعلق بالطرفين.

* هناك قلق لدى بعض الأطراف في دمشق من أن "الإدارة الذاتية" السورية شمال شرقي سوريا تريد تكرار تجربة إقليم كردستان شمال غربي العراق. هل هذه نيتكم؟

- ذكرت سابقا أنه لا سوريا هي العراق، ولا شمال شرقي سوريا هو كردستان. الموضوعان مختلفان سواء من الناحية الديموغرافية وحتى من ناحية التقسيم الجغرافي. التجربتان مختلفتان.