هنري لورنس: "حل الدولتين" المعقول والعقلاني... ووضع لبنان أسوأ من 1982

* كيف وصلنا إلى هذا التصعيد المستمر منذ أكثر من سنة في الشرق الأوسط؟

- طبعا هناك عنف 7 أكتوبر/تشرين الأول (في إشارة إلى هجوم "حماس" على غلاف غزة وشنّ إسرائيل حرب "السيوف الحديدية" كرد فعل على الهجوم). لكننا كنا في آليات لزيادة العنف. بادئ ذي بدء، لا يقتصر الأمر على إسرائيل وفلسطين فقط. لقد رأينا أعمال العنف التي وقعت في العراق، ومن قبل تنظيم "داعش"، وفي سوريا، وما نراه اليوم في السودان. لذا، فهي منطقة كان فيها تصاعد العنف قويا للغاية منذ سنوات عدة. وبعد ذلك، منذ 7 أكتوبر دعنا نقل شهدنا الاستخدام غير المتناسب للعنف من قبل إسرائيل.

* في الطبعة الخامسة لكتابك "مسألة فلسطين"، قلت إنه بين يونيو 1982 ويناير 2001، اصطدم منطقان، الوضع على الأرض، والمبادرات الدبلوماسية. هل ما زلنا في الوضع نفسه؟

- فيما يتعلق بالمبادرات الدبلوماسية لحل الصراع الإسرائيلي- الفلسطيني، لم تكن هناك مبادرة حقيقية منذ عام 1990 تقريبا. لقد كانت هناك بعض المحاولات، خاصة في عهد باراك أوباما. أما مقترحات السيد ترمب فقد عملت على التدمير التدريجي لكل ما تم اكتسابه من "عملية أوسلو"، وكان هناك تسارع في وتيرة الاستيطان في الضفة الغربية والحصار على قطاع غزة.

* من المسؤول الأول عن فشل "أوسلو" برأيك؟

- إنها مسؤولية سياسية. لم تكن "عملية أوسلو" ممكنة، إلا في حالة إنهاء الاستيطان، وبما أنه لم يكن هناك إنهاء للاستيطان، فقد أدى ذلك إلى الفشل، هذه هي النقطة الأساسية. والنقطة الثانية هي منطق العملية ذاته، وهو أننا انطلقنا من وضع مؤقت، كان من المفترض أن لا يؤثر على المفاوضات النهائية، وعلى هذا الأساس تم تأجيل البحث في الملفات الكبرى إلى المرحلة النهائية من عملية التفاوض، ولكن لم يكن من الممكن أن يؤدي ذلك إلى خلق علاقات ثقة بين الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني، لأن كلا منهما حاول التموضع في أفضل وضع ممكن، تحسبا للمفاوضات الأخيرة، ومن ثم لم يتم الالتزام على الإطلاق بالمواعيد النهائية التي حددتها اتفاقيات أوسلو.

* قلت إن هذه الحرب هي علامة فشل للمشروع الصهيوني. لماذا؟ 

- كان للمشروع الصهيوني منطق، من ناحية، لخلق وضع طبيعي للشعب اليهودي، ويمكننا أن نضع عبارة شعب يهودي بين مزدوجين، لأنها مسألة يمكن مناقشتها. ولكن في مطلق الأحوال، كان هذا المشروع ضمانة للحياة الطبيعية لهؤلاء. ومن ناحية أخرى، طرح المشروع الإسرائيلي نفسه على مدى العقود القليلة الماضية على أنه أداة أمن لليهود في العالم. ومع ذلك، فإن كلا الأمرين لم ينجحا. الإسرائيليون لا يزالون وضعا استثنائيا، ويبتعدون دائما عن أن يكونوا في وضع طبيعي، فأحداث السابع من أكتوبر/تشرين الأول أظهرت أنّ الأمن في إسرائيل لم يكن مضمونا، كذلك فإنّ الوضع في إسرائيل وفلسطين خلق مخاوف بين الجاليات اليهودية في العالم.

* بعض التقارير تشير إلى ميل متزايد بين الإسرائيليين لمغادرة إسرائيل؟ كيف تفسّر ذلك؟

- إنها مسألة معقدة، أولاً وقبل كل شيء، ليس لدينا أي إحصاءات حقيقية منذ السابع من أكتوبر، لذا فنحن نعلم أن هناك أشخاصاً يأتون إلى إسرائيل وآخرين يغادرونها. وهناك ظواهر مرتبطة قبل السابع من أكتوبر بالأزمة السياسية الإسرائيلية، إذ لم يعد عدد من الإسرائيليين يجدون أنفسهم ضمن العملية السياسية في إسرائيل، ليس تجاه فلسطين، بل تجاه سياسات بنيامين نتنياهو. 
ثم من الناحية الاقتصادية فإنّ الشركات الناشئة أصبحت منذ أكتوبر 2023 مشلولة جزئيا، بين الانقسام بسبب دعوة الشباب المحافظين إلى الخدمة العسكرية، والانقطاع الدوري للرحلات الجوية، وقلق رؤوس الأموال الذين يقولون إنهم قد لا يستثمرون في إسرائيل، لأن استثماراتهم ستكون في خطر، ولذا يمكن أن تنتقل شركات إسرائيلية إلى أماكن أكثر هدوءا، إلى الولايات المتحدة على سبيل المثال.

* ما المخرج من هذه الحرب برأيك؟ هل لا زلت ترى أن السلام يصبح مستحيلا أكثر فأكثر كما سبق أن عنونت الطبعة الخامسة من "مسألة فلسطين"؟

- على أي حال، أنا متشائم للغاية. نحن نعلم أن حل الدولتين هو الحل المعقول أو العقلاني، لكننا دائما نبتعد عنه، هناك مساحة كبيرة من الكراهية، تغذيها أفعال مروعة للغاية. حتى داخل إسرائيل، كان هناك تدهور قوي في العلاقات بين العرب واليهود. وعليه هناك تدهور عام للوضع في إسرائيل وفلسطين.

* ما الحدث أو التاريخ الذي شكل منعطفا مفصليا في هذا الصراع برأيك؟ 

- هذا الصراع يمتد منذ أكثر من قرن، ومرّ بمراحل متعددة، ولا أستطيع أن أعطي تاريخاً محدداً. هناك تحولات في المجتمع نحو أشكال من التطرف، وخاصة التطرف الديني، والذي يشكل عقبات إضافية أمام حل الصراع. 

* لقد درست التحولات السياسية لدى كل من الفلسطينيين والإسرائيليين. كيف تربط بين هذه التحولات وأسباب الحرب الأخيرة؟

- من ناحية يتصرف الإسرائيليون كما لو أنّ القضية الفلسطينية لم تعد موجودة، ومن ناحية أخرى، يصبح التمثيل السياسي الفلسطيني هشا أكثر فأكثر. لقد اختارت السلطة الفلسطينية سياسة الإدارة، ولكن بصرف النظر عن النجاحات الدبلوماسية الحقيقية، على الصعيد الدولي، فإن الوضع في الداخل الفلسطيني يتدهور باستمرار، في ظل تطور الاستيطان، والجمود السياسي الكامل. وفيما يتعلق بـ"حماس"، فهي لم تتمكن من الاختيار بين إدارة قطاع غزة، وأن تكون مقاومة مسلحة. وفي النهاية اختارت الطريق المسلح بدلا من إدارة القطاع الذي يريد الآخرون محاصرتها فيه.

* بالنسبة إلى الحرب في لبنان، هل تعتقد أننا قد نواجه سيناريو مماثلا للاجتياح الإسرائيلي عام 1982؟

- إن الوضع الراهن في لبنان على الأرجح أسوأ مما كان عليه عام 1982. لكن ليس أسوأ من حيث إنه في عام 1982 كانت هناك حرب أهلية لبنانية، وكان هناك ممثلون لبنانيون يلعبون بالورقة الإسرائيلية. ولكن الدمار والخسائر البشرية في الحرب الراهنة يمكن أن تتجاوز تلك التي وقعت في عام 1982. 

* هل من الممكن أن تؤدي العملية العسكرية الإسرائيلية في لبنان إلى تغييرات سياسية فيه؟

- في الوقت الحالي، من الصعب معرفة ذلك. صحيح أن وضعية "حزب الله" ضعفت وهناك بالتأكيد استياء من مجموعة من اللبنانيين من سياسته، وهذا أمر لا يقبل الشك. هل سيفتح ذلك الباب إلى انتخاب رئيس للجمهورية؟ في الواقع عندما نستحضر نوعية الطبقة السياسية اللبنانية التي لا تفعل شيئا ولا تخدم شعبها يمكننا أن نشكك أن ذلك سيحصل.

* ماذا تقصد عندما تقول إن عام 1979 كان نقطة تحول في المنطقة؟

- إنها اللحظة التي تحدثنا عنها في حينه، وسميناها "قوس الأزمة" (axe of crises) ثم سمينا ذلك "الهلال الشيعي"، ولكننا اكتشفنا أن هناك مشكلات تمتد من البحر الأبيض المتوسط إلى إندونيسيا مع الإسلام السياسي كمرجعية مشتركة. لقد أظهرت الثورة الإسلامية في طهران إمكانية تحقيق دولة إسلامية، ومن ناحية أخرى كانت لدينا معاهدة واشنطن بين إسرائيل ومصر (اتفاقية كامب ديفيد).

* هل تعتقد أنّ الحرب الحالية تشكل نقطة تحول أخرى؟

- بالتأكيد، على أي حال هذا يجعلني أفكر في الارتباك الذي كان لدينا بين نهاية الانتفاضة الثانية واليوم بالنسبة للصراع العربي الإسرائيلي، وليس بالنسبة لبقية المنطقة.

* ماذا عن مشروع التوسع الإيراني في المنطقة؟ هل سيتأثر بمجريات الحرب؟

- في الواقع، إن هذا الأمر يعد قديما، فقد وصل "الحرس الثوري" الإيراني إلى البقاع اللبناني عام 1982. وكان "حزب الله"، أولاً وقبل كل شيء، رد فعل على الاحتلال الإسرائيلي لجنوب لبنان. كما كان تحالف إيران مع سوريا تحالفا يهدف إلى مواجهة العراق، وهذا أيضا أمر قديم بالفعل. أما الحوثيون فهم حديثون في المشهد، ولكن دعنا نقل إن هذا التكتل من التحالفات (محور المقاومة) يعود إلى لحظات مختلفة، عام 2011 مع الحرب السورية، وقبلها عام 2003 مع الحرب العراقية، ولكن ما من شيء جديد، إن هذه التحالفات متجذرة بالفعل.

* هل نشهد أفول "العصر الإيراني" في المنطقة؟

- من السابق لأوانه قول ذلك.

* كيف تفسر الدعم العسكري والسياسي المفتوح لإسرائيل من جانب الدول الغربية؟

- ترتبط السياسة الأميركية في المقام الأول بالسياسة الداخلية الأميركية، ومن ذلك التماهي مع إسرائيل، ونرى في البلدان المختلفة أن مسألة الحرب تقتحم الآن كثيرا السياسة الداخلية للبلدان الغربية، ألمانيا مع استعادة النازية، فرنسا وإنجلترا مع اتهامات معاداة السامية بحيث أصبحت سلاحا سياسيا. هذا ما يشل جزئيا الغربيين. إنهم أقوياء جدا لقول أشياء لطيفة، لكن لا يوجد أحد للقيام بأعمال ملموسة.

* هناك جدل متواصل حول الديمقراطية في إسرائيل، ما رأيك؟ ألا يتناقض الحضور المتزايد للقوى السياسية الدينية في المشهد الإسرائيلي مع مفهوم الديمقراطية الغربية؟

- لا، بهذا المعنى لا، لأنك على العكس من ذلك فأنت في نظام نسبي، لذلك إذا كانت هناك قوى سياسية دينية فهي جزء من النظام السياسي، لذلك هناك تمثيل للأحزاب الدينية. ما يمكن أن نقوله، في المقابل، هو أن الهيئة الانتخابية تتكون من عناصر ليس لها الحقوق نفسها. كذلك لا يوجد احتلال ديمقراطي، هذه استحالة. وهنا يمكننا الاعتراض على عدم المساواة في الحقوق بين العرب واليهود في إسرائيل، أو بين اليهود وغير اليهود، لكي لا نعقد الأمور. وهناك استحالة للقول إن احتلال الضفة الغربية هو احتلال ديمقراطي. 

* هل ترى أن الحرب الإسرائيلية ضدّ الفلسطينيين شكّلت وعيا جديدا في العالم فيما يتعلق بـ"مسألة فلسطين" كما تسميها؟

- نعم، لقد عادت المسألة الفلسطينية إلى جدول الأعمال اليومي، كما أنها تطرح نفسها أيضا في نظام العلاقات بين الشمال والجنوب، لأنها تسمح باتهامات الكيل بمكيالين أو المعايير المزدوجة، لناحية أنّ الغربيين ليسوا على السوية نفسها مع القيم التي ينادون بها. ثم سمح ذلك أيضا لدول كبرى، مثل الصين وروسيا، اللتين تتبنيان سياسات معادية للغرب، بالتموضع جيدا على السلم العالمي.

* كيف قرأت الاحتجاجات المنددة بالحرب الإسرائيلية على قطاع غزة في الغرب؟

- إنه أمر مهم لأنه يجنبنا مقاربة المسألة على أنّها صدام حضارات، نظرا لأن الوحيدين الذين يحتجون ولديهم إذن وحق في الاحتجاج، هم الشباب في الدول الغربية.

* إلى أي مدى خلقت هذه الحرب انقساما داخل المجتمع الفرنسي؟ وما رأيك في توجيه الاتهام المتزايد بمعاداة السامية ضد الأشخاص الذين ينتقدون إسرائيل؟

- هذه مسألة قديمة. تعود النقاشات الأولى حول هذه المسألة إلى نهاية الستينات بعد حرب الأيام الستة عام 1967. ودائما كانت هناك جهات وأشخاص يدافعون عن الفلسطينيين، واتهامهم بمعاداة السامية خطأ. إذن، هذه الاتهامات موجودة منذ نحو 60 عاما. وما هو أكثر إزعاجا ليس مسألة معاداة السامية، بل اتهام محاباة الإرهاب، والذي أصبح سلاحا سياسيا ضد مواقف ليست بالضرورة محابية للإرهاب. بالمناسبة قال أحد مسؤولي مكافحة الإرهاب إن هناك حاليا انتهاكات خطيرة للغاية في استخدام مفهوم الإرهاب.

* في السياق نفسه، هل يمكن أن نشهد اتجاها في بعض الدول الغربية لتجريم معارضة أو انتقاد إسرائيل أو الصهيونية؟

- نحن دائما في آفاق حرية التعبير فيما يتعلق بالاتهامات المرتبطة بعقيدة الكراهية وبممارسة الكراهية والعنصرية. والجدير ذكره هنا أنه في الولايات المتحدة مساحة التعبير أوسع بكثير مما هي عليه في المجتمعات الأوروبية. لكن بالنسبة للمجتمعات الأوروبية يرتبط ذلك أيضا بإرث الحرب العالمية الثانية، ولذلك لدينا مشكلة حقيقية اليوم. ثم النقطة الثانية هي أننا مرتبطون بطوفان وسائل التواصل الاجتماعي، فالناس يقولون ما يفكرون فيه على الفور من دون مراجعة، ثم وبعد عشر سنوات يمكن مقاضاتهم بسبب ما كتبوه قبل عشرة أو خمسة عشر عاما. لذلك هناك بالفعل الكثير مما يبعث على القلق في هذا المجال.