عباس إبراهيم: علاقتي مع بري عادية جدا... وعلى اللبنانيين تحدي "حزب الله" إن أرادوا

* لكن أنت لعبت دورا سياسيا في...

- لعبت دورا سياسيا، صحيح، لأنه بكل صراحة كان هناك فراغ على المستوى السياسي في البلد...

* وأنت ملأته؟

- أنا ملأته أو ملأت جزءا منه.

* لكن لم يحصل تمديد لك...

- صحيح، ربما لأنني لعبت باكرا دورا سياسيا.

* هل تشعر بالغبن، لأنه لم يتم التمديد لك؟

- هناك أمر شائع ومفهوم خاطئ، أن عدم التمديد للواء إبراهيم كأنه استثناء. التمديد لو حصل كان الاستثناء. وفي لحظة الاستحقاق لم يكن هناك اتفاق على عقد جلسة لمجلس النواب، لأن التمديد بحاجة لقانون، والطرف المسيحي يقول بتشريع الضرورة، وأن التمديد لموظف ليس ضرورة تستدعي عقد جلسة... فلم يحضروا الجلسة وفُقد النصاب. تجاوزنا 2 مارس/آذار، وهو تاريخ الحد الأقصى للتمديد ولم يحصل.

* على ذكر الفراغ وعدم التمديد لك في منصبك، منصب رئيس جهاز الأمن العام ليس المنصب الوحيد الشاغر في لبنان، هناك طبعا فراغ في رئاسة الجمهورية وحاكمية المصرف المركزي، وهناك حكومة تصريف أعمال. عمليا، معظم المناصب والمواقع الرئيسة في لبنان فارغة.

- تعبير فارغة ظالم.

* ما هو التعبير الأدق؟

- قوانين إنشاء المنظمات وتنظيمها أخذت في الاعتبار هذه المواضيع، وبخاصة في المجالات العسكرية والإدارية، في السياسة الموضوع مختلف. هناك نائب لكل رئيس أو رأس مؤسسة. هذا النائب قانونا يحل محل الرئيس إذا غاب لسبب ما، فكلمة فراغ ليست مناسبة... كلمة مسؤوليات بالوكالة هي الكلمة الأدق. فالفراغ ليس موجودا.

* ولكن من المعلوم أن رئيس أي مؤسسة يكون من طائفة معينة ونائبه من طائفة أخرى، وبالتالي حصلت مقايضة بين منصبي مدير الأمن العام وحاكم المصرف المركزي.

- فهمت السؤال. هي مصادفة أكثر منها مقايضة. أي إنه لو تم التمديد لي فرضا، لكنت بقيت على رأس المؤسسة، ولم يتم التمديد لحاكم مصرف لبنان لاعتبارات مرتبطة بالوضع الذي عاشه في تلك اللحظة... كان سيأتي شيعي على رأس هذه المؤسسة أيضا، فهي مصادفة أكثر منها مسألة مقصودة.

* بتقديرك متى سيصبح هناك رؤساء للمؤسسات الأساسية في لبنان؟

- عندما يتم عقد المؤسسات الدستورية، أعني رئاسة الجمهورية، وحكومة ذات صلاحيات.

* برأيك هل هذا موضوع لبناني بحت وليس مرتبطا بالشأن الإقليمي والدولي؟

- لا، عندما يصبح هناك رئيس جمهورية وحكومة كاملة الصلاحيات، الأكيد أنه سيتم في اليوم التالي لانعقاد الجلسة الأولى لمجلس الوزراء تعيين رؤساء أو مسؤولين أصيلين في هذه المواقع.

* هل ترى احتمالا قريبا لانتخاب رئيس للجمهورية؟

- لا، أنا أستبعد ذلك في الوقت الحاضر.

* لأنه لا يوجد تفاهم إقليمي دولي؟

- ما يجري الآن في غزة ربما يكون عقّد الأمور أكثر، لأن الوضع الحالي لمجلس النواب غير القادر للأسف على إنتاج رئيس نتيجة تركيبته وعدم وجود أقلية وأكثرية فيه، يجعل أكثر فأكثر من الموضوع الخارجي عنصرا حاسما في انتخاب الرئيس وفي توقيت انتخابه. برأيي أن المملكة العربية السعودية، وإيران، والولايات المتحدة، هم اللاعبون الأساسيون في هذا الموضوع. طالما ليس هناك اتفاق، وطالما أن نتيجة ما يجري في غزة وسّع الهوة والفجوة بين الولايات المتحدة وإيران فإن هذا الموضوع أصبح أكثر صعوبة.

* بعد العمل الطويل في الأمن السياسي، وهذه الشبكة الواسعة المتداخلة من العلاقات، ما هو طموحك؟

- أنا كنت أنظر لما أقوم به في الأمن العام على أنه خدمة عامة، أي إنه في بعض الأحيان، كما تفضلت، تجاوزت الإطار الضيق للوظيفة واتجهت إلى الخدمة العامة. ومن الأمور التي قمت بها تحرير رهائن وما شابه. معروف ما قمت به خلال 12-13 سنة، وهذا في إطار الخدمة العامة التي أستمر بها. طموحي أن أرى لبنان دولة مواطنة بعيدا عن الطائفية والمذهبية مثل كل الدول... نحن الآن في فرنسا حيث توجد كل الطوائف، وأكثر من لبنان ربما، إنما هناك مواطن اسمه مواطن فرنسي. هذه المواطنة تتقدم على أي انتماء آخر لهذا المواطن. هو يصلي في المعبد الذي ينتمي إليه ولكن في النهاية هو فرنسي أولا وأخيرا. هذا هو طموحي.

* ولكن هناك أداة للقيام بدور عام. هل ترى أن هذه الأداة، هذه المنصة، هي منصة البرلمان أم منصة وزارة الخارجية؟

- طُرح عليّ سؤال: إذا قُيض لك أن تكون وزيرا، أي وزارة تحب؟ فقلت الوزارة التي تتناسب مع ما قمت به خلال الـ12 سنة الأخيرة، وهي وزارة الخارجية. هذا ليس معناه أنني أريد وزارة، أنا لا أطلب وزارة ولا أطلب غيرها، ولكن بعد سنتين ونصف، أي في موعد الاستحقاق الانتخابي، قد أكون وبالأغلب الأعم أسعى إلى أن أكون مرشحا لدخول الندوة البرلمانية.

* بالتالي هناك احتمال أن يكون طموحك أيضا بحكم التوازن الطائفي في لبنان أن تشغل منصب رئيس البرلمان...

- أطال الله بعمر رئيس المجلس الحالي (نبيه بري).

* كيف هي العلاقة بينك وبين رئيس البرلمان الحالي؟

- عادية جدا.

* عادية أم جيدة أم ممتازة؟

- لا لا، عادية. دائما هناك سؤال يُطرح في أي مقابلة عن هذه العلاقة. هذه العلاقة عادية جدا. السؤال هو المستَغرب. أعرف اللغط الذي حدث بعد عدم التمديد لي، وما أشيع وما قيل... إنما العلاقة عادية.

* ليست جيدة ولكن عادية...

- وليست "عاطلة".

* نعود قليلا إلى الموضوع السوري، هل ترى أن سوريا الحالية، المقسمة إلى ثلاث مناطق نفوذ وتنتشر فيها خمسة جيوش أجنبية، يمكن أن تعود كما كانت سابقا؟

- لا أستبعد أن تعود سوريا كما كانت في ظل الإصرار على وحدتها الذي أراه كلما زرتها، وفي ظل ما أراه حتى داخل مجتمعات النازحين. أرى أن سوريا ستعود سوريا التي نعرفها جغرافيا كما قلت. على المستوى السياسي كيف يكون الحكم أو نظام الحكم، هذا شيء يقرره الشعب السوري، وليس أنا أو أنت. أنت ربما، لكن أنا لا. أما وحدة الأراضي السورية فكل الأطراف السورية، موالاة ومعارضة، مجمعة على وحدة الأراضي السورية.

* لكن هناك 12-13 مليون شخص سوري تركوا منازلهم، نحو 7 ملايين لاجئ تركوا وطنهم، وهناك طبعا حديث كثير عن 100 ألف معتقل ومختف أو أكثر، وهناك مليونا جريح. حجم المأساة السورية الكبرى، كيف تشعر تجاهها، هل تكون حاضرة معك عندما تذهب إلى دمشق؟

- صدقني عندما أقول لك ما يؤلم الإخوة السوريين يؤلمنا كشعب لبناني. هناك ترابط، شاء من شاء وأبى من أبى. هناك ترابط جغرافي وتاريخي وعاطفي واجتماعي وأمني وسياسي. هذا هو الواقع. سوريا هي الرئة الوحيدة التي يتنفس منها لبنان. الرئة الوحيدة. جغرافيا هي فارضة نفسها. أنا أقول للشعب السوري، بمختلف تلاوينه وانتماءاته ومعتقداته، لا تُكرروا مأساة لبنان. عودوا وكونوا شعبا واحدا. أنتم الذين تقررون شكل الحكم ونظام الحكم وهوية المسؤولين عنكم، لكن لن تستطيعوا أن تقرروا من سيكون رئيس بلدية في أي ناحية بسوريا إذا استمررتم في هذا الاختلاف وهذا الانقسام.

* في لقائك مع الرئيس الأسد في مارس/آذار الماضي، هل بحثت معه الشأن السوري الداخلي أو السياسي؟

- بصراحة، والمجالس أمانات، أنا كنت مستمعا أكثر مني مبادرا للكلام. أكيد الرئيس الأسد خاض في الوضع اللبناني، والوضع السوري، والوضع العربي، والتحدي العربي الإسرائيلي. هذه كانت العناوين الرئيسة ولم أطرح عليه أي فكرة لها علاقة (بالداخل السوري). إنما أنا عملت على موضوع النازحين مطولا وأعدنا الكثير من النازحين إلى سوريا. وكان عنوان هذه العودة "العودة الطوعية والآمنة". أنا لم أرَ من الإخوة في سوريا الذين تعاملت معهم في هذا الملف أي معارضة لعودة أي نازح. باستثناء وحيد؛ هم لم يعارضوا عودة أي كان، بل فقط كانوا يقولون لنا إن فلانا على هذه اللائحة وإذا رغب في العودة فسيتم توقيفه لأسباب أمنية أو قضائية. فكان الخيار يعود للراغب في العودة، إذا كان يرغب في أن يعود ويتعرض لهذه المساءلة. بكل صراحة وشفافية كان هناك من يقول لا أريد العودة، ومن يقول أريد أن أعود وأنا أرتب وضعي في سوريا، لكنهم لم يقولوا يوما واحدا إنهم لا يريدون عودة النازحين. بهذه العقلية تعاملت معهم. أنا هنا أود أن أقول إن الأردن قام بمبادرة تجاه سوريا في إطار عودة نازحي الأردن إلى سوريا. أنا أدعو الدولة اللبنانية من خلالكم أن تقوم بهذه الخطوة سريعا. هناك ما هو شائع في لبنان أن الرئيس الأسد أو النظام السوري لا يريدان عودة النازحين. أنا أسلم بهذه النظرية لكن دعونا نتكلم مع الإخوة في سوريا وهم يقولون لنا: نحن لا نريد عودتهم أو هم غير قادرين أن يعودوا أو الأسباب التي تمنع عودتهم. من الممكن أن يقولوا لنا أهلا وسهلا بهم. ونخرج نشرح للشعب اللبناني، لكن على الأقل يجب أن تقوم السلطات اللبنانية بواجبها تجاه شعبها بالدرجة الأولى، لتقول له: لماذا هؤلاء النازحون لا يعودون.

* هناك تقارير لمنظمات غير حكومية تقول إن بعض النازحين العائدين إلى سوريا تعرضوا للاعتقال ولمضايقات. هل طرحت هذا الموضوع في محادثاتك السابقة مع الجانب السوري؟

- في هذا الموضوع دعني أوضح للمرة الأخيرة، كل من عاد عودة طوعية منظمة لم يتعرض لأي ملاحقة. كانت تأتي هذه المنظمات إلينا وتطرح هذا العنوان العريض. أقول لهم ممتاز، زودونا بأسماء أناس عادوا عودة طوعية منظمة لنحمِلها إلى السلطات السورية، ونقول لهم هؤلاء عادوا عودة طوعية منظمة، بمعنى أنهم حصلوا على موافقة منكم للعودة قبل العودة وتعرضوا للتوقيف أو... كانت هذه المنظمات كلها تختفي، لا تعود، ولا تأتينا بأسماء ولا تتابع الموضوع. هذا الموضوع كان مقصودا منه في لحظة معينة تخويف السوريين من العودة.

* لماذا لا يعود الناس إذن؟

- هذا نتيجة الوضع المستجد مؤخرا في سوريا، الناس تأتي إلى لبنان، ولا تعود. الدولار في سوريا الآن بخمسة عشر ألف ليرة سورية.

* إذن لسبب اقتصادي وليس لأسباب سياسية...

- مئة في المئة، الدولار تصاعد في سوريا ثلاثمئة مرة منذ بداية الأحداث. ما يعني أن الوضع لا يطاق على هذا المستوى، والناس دائما تبحث عن رزقها. إضافة إلى ذلك، الـ"UNHCR" أو المنظمات الدولية، تدفع لهم في لبنان.

* بتقديرك أن الناس لا تعود إلى سوريا لأسباب اقتصادية وليس لأسباب سياسية؟

- أكثرها اقتصادية، القلائل من النازحين هم معارضون للنظام السوري. القلائل. غالبية الناس لديهم فرص عمل، لديهم منظمات دولية تحتضنهم، تدفع لهم المال كل آخر شهر. هذا سبب أساسي.

* لكن الأمر الجديد أيضا أن هناك لبنانيين يهاجرون...

- صحيح، لكن الوضع في لبنان أفضل من سوريا على المستوى الاقتصادي.

* هذه المقابلة تجري في باريس، طبعا كانت بيروت سابقا تسمى باريس الشرق...

- سويسرا الشرق.

* نعم، لبنان سويسرا الشرق، وبيروت باريس الشرق. لكن يبدو حسب ما أسمع أن باريس الشرق فقدت كثيرا من مناراتها، الناس يهاجرون. هل هذا الشعور يصل إليك؟

- المدينة ليست ثقيلة. الثقيل هو الوضع الاقتصادي الضاغط، الثقيل هو عدم توفر فرص عمل، الثقيل هو الظروف الحياتية التي يعيشونها، مشكلات الماء والكهرباء والخدمات التي زادت حدة بعد الانهيار المالي وما حصل في المصارف منذ سنتين أو ثلاث سنوات. هذا هو الثقيل. أما على مستوى الحياة الاجتماعية ومستوى لبنان كمنارة ومركز حوار، فإن لبنان مستمر. بيروت مستمرة في دورها الثقافي.

* ولكن هناك بعض الأشخاص يقولون إنهم غادروا لأسباب اقتصادية، لكن أيضا هناك سبب آخر وهو أن يد "حزب الله" أصبحت ثقيلة في المجتمع والدولة اللبنانية.

- لنفترض أن هذا صحيح وهو ليس كذلك، هل الحل بالمغادرة أم بإثبات الوجود والتحدي؟ واللبناني معروف عنه أنه صاحب مبادرة وتحد ورأي وصوت عالٍ. لنفترض أن هذا صحيح وأعود وأقول لك غير صحيح، الفراغ يحتاج لمن يملؤه دائما. الطبيعة تكره الفراغ.

* أي أنت تشجع اللبنانيين على أن يبقوا ويواجهوا "حزب الله"؟

- طبعا، إذا كانت هذه المقولة صحيحة فتفضلوا واجهوا، واجهوا معنا، لأننا نحن أيضا لا نقبل أن يطغى حزب على الحياة السياسية في لبنان. "مني أنا وجر".

* سؤال أخير، كيف ترى لبنان؟ كيف ترى محيطه وخصوصا سوريا، المنطقة في السنة أو السنتين المقبلتين؟

- أنا أعتقد أن هذه الأزمة ستستمر.

* غزة تقصد؟

- الأزمة في المنطقة كلها ستستمر سنة وسنتين وثلاثا ربما، لكن مستقبل المنطقة واعد، وخصوصا يجب أن ننتظر ما ستتمخض عنه الحرب التي تجري على أرض البطولة في غزة.

* أنت متفائل؟

- على المدى البعيد وليس المتوسط متفائل طبعا. سأخبرك قصة قرأتها في أحد الكتب عن الرئيس حافظ الأسد، عندما كانت (المدمرة الأميركية) نيوجيرسي تقصف الأراضي اللبنانية، فبالرغم من كل القصف الذي قامت به لم يتغير الموقف السوري.

* قبل 40 سنة، عام 1983...

- صحيح وأنا قرأت هذا في الكتاب؛ ذهب موفد أميركي إلى الرئيس الأسد، يشرح له قوة نيوجيرسي وقدراتها في رسالة تهديد. فسأله الرئيس الأسد: نيوجيرسي تبحر أم ثابتة؟ استغرب الأميركي. قال له سيادة الرئيس أكيد، تبحر، أتت في البحر. قال له: الأرض التي تُقصف تتحرك أم ثابتة. قال له ثابتة. قال له: حبيبي انتهى الاجتماع، نحن باقون في هذه الأرض وأنتم راحلون.
وأنا أقول إن هذه الأرض باقية لشعبها بغض النظر عن المثل. وشعبها سينهض بها بالتأكيد وسنصبح أكثر تطورا من دول كثيرة، لأنه عندما كنا متطورين كان الكثير من الدول متخلفا. علينا أن نعود وننهض من جديد وكل المقومات لازدهارنا موجودة.