وزيرة العدالة والمساواة الفرنسية إليزابيث مورانو لـ«المجلة»: نرحب بتبادل خبراتنا مع المملكة السعودية

باريس: وُلدت الأفريقية الحسناء إليزابيث مورانو في مدينة ترافال الساحرة في الرأس الأخضر، وبفضل نجاحها الكبير اختارها الرئيس إيمانويل ماكرون في 6 يوليو (تموز) 2020، وزيرة في الحكومة الفرنسية مسؤولة عن المساواة بين المرأة والرجل والتنوع وتكافؤ الفرص. حصلت على درجة الماجستير في قانون الأعمال من جامعة باريس بالإضافة إلى ماجستير إدارة الأعمال التنفيذية المزدوجة منكليةمانهايم للأعمال في ألمانيا، أكملت دراستها في المدرسة الفرنسية العليا الوطنية للقضاء حتى تصبح قاضية. وأمضت معظم حياتها المهنية في مجال الأعمال.

التقت «المجلة»بها في مكتبها بالوزارة بباريس لتتعرف على تجربتها الثرية وسياستها التي أثارت اهتمام الفرنسيين والأوربيين على السواء فكان هذا الحوار الصريح جدا...

ماكرون: استقرار أوروبا يتطلب حواراً حازماً مع روسيا

قانون ازدراء التحيز الجنسي ومعاقبة التحرش

* كيف استطعت أن تحققي نجاحات مبهرة وتصبحي وزيرة وأنت تنحدرين من أسرة فقيرة، وكان والداك أميين وعشتِ في ظروف صعبة للغاية، لكنك اليوم أصبحت مصدر فخر للأجانب، فما هو سرك؟

- (تبتسم ابتسامة الثقة بالنجاح): عملت واجتهدت كثيرًا، السر هو التعليم الجيد والعمل الشاق. أريدكم أن تخبروا جميع الشباب بأنه لا توجد حتمية مطلقة، ويمكن أن يولدوا في أسرة فقيرة للغاية، ولكن إذا درسوا وعملوا، يمكنهم أن يصنعوا مصيرهم بأنفسهم ويرسموا قدرهم بأيديهم. هل تعلم أنه إذا أخبرني أحد ذات يوم، في موطني الرأس الأخضر، أنه سيكون لدي الوضع المهني الذي أعيشه اليوم وأني سأمتلك حظاً لأكون نموذجاً لإلهام الآخرين... لم أكن لأصدق لكني صنعت مصيري بيدي مثل آلاف الناس في فرنسا والعالم رغم الظروف القهرية. في الواقع لطالما جعلت اختلافي ونقاط ضعفي مصادر قوة لي. ففي المدرسة، كنت الفتاة السوداء الصغيرة الوحيدة، وعندما بدأت حياتي المهنية، لم يكن لدي دائمًا نفس لون بشرتي فحسب، بل كنت أيضًا امرأة، شابة، في قطاع ذكوري للغاية وكان علي التغلب وفرض شخصيتي بالنجاح والتفوق. أعتقد في الواقع أنني لم أطرح على نفسي أي أسئلة ولم أشك، عشقي للتحدي لا يعني أنني لا أرى العقبات. أنا على دراية بالصعوبات، لكن بالنسبة لي، هي لا تعيق المسار الذي يجب اتباعه، فهي جزء من الطريق فلا توجد زهور بلا شوك. وهذا بلا شك هو أكثر ما يدفعني في حياتي. لم أخف أبدا أن أبدأ من الصفر. على العكس من ذلك، أحب تجاوز العراقيل فالنجاح يبدأ من هنا.

* على عكس الأفكار السائدة، منصبك كوزيرة للمساواة بين المرأة والرجل والتنوع وتكافؤ الفرص ليس هدية، فهي من أصعب الوزارات لأن المهمة كبيرة وشاقة والمشكلة قديمة جدا..

- عندك ألف حق، إنه حقًا منصب مليء بالتحديات ولكنه أيضًا مليء بالرضا والسعادة البشرية، ولكي أبدأ في عالم السياسة، كنت بحاجة إلى شيء يلهمني إنسانيًا، كما تعلم، لقد أمضيت آخر 30 عامًا من حياتي في عالم الأعمال والشركات، ولم أفكر أبدًا يومأ أنني سأكون وزيرة، لكنني لم أكن لأدخل السياسة إذا لم يكن هذا العمل الذي أفعله الآن. لقد فهمت أن موضوعات المساواة بين المرأة والرجل وموضوعات التنوع وتكافؤ الفرص هي موضوعات مجتمعية بارزة في رأيي ستأخذ المزيد والمزيد من وضعها في السنوات القادمة، خاصة بعد هذه الأزمة. الصحية الخطيرة للغاية للجميع ولأجل الأقليات أيضا ومنهم النساء بشكل خاص.

لادعاء يطلب سجن الرئيس الفرنسي الأسبق ساركوزي ستة أشهر نافذة

* تثير مسألة التنوع العديد من الموضوعات أعتقد أن أصلك يسهل مهمتك...

-أفريقيا وفرنسا جزء من هويتي، أنا أفريقية وأوروبية جدا ومقتنعة بذلك وفخورة للغاية بهذه الثقافة المزدوجة، وهذا الانتماء المزدوج. أعلم أن حالتي بعيدة عن أن تكون معزولة. نحن ملايين الأشخاص نعيش مزيجًا من هذه الهوية كل يوم.في فرنسا وكذلك في دول العالم. لقد نشأت في هذا البلد ، لقد عشت في فرنسا لمدة 45 عامًا؛ وصلت إلى هنا عندما كنت في السابعة من عمري، وأنا أعلم قيمة هذا البلد وما علينا من التزامات، لكنني أعرف أيضًا ما لنا من حقوق والموضوعات التي يجب معالجتها لضمان اعتناقنا لمبادئنا الجمهورية، ولكن إذا لم نكن نعيش في حرية ومساواة وأخوة، سيكون من الصعب على الجميع العثور على مكان في بلدنا الحالي فرنسا.

* ما أبرز المهام التي تقع تحت مسؤوليتك؟

- هي عديدة ومتنوعة للغاية، أبدأ بالقضية العظيمة التي يتمسك بها الرئيس ماكرون في ولايته ألا وهي المساواة بين النساء والرجال، لأنني أعتقد أن الوباء يضع البشرية على المحك، فهو يضع الإنسان في قلب جميع القضايا المجتمعية، ونحن ندرك أن الدول الأكثر تقدمًا اقتصاديًا لم تفلت من هذه الأزمة الصحية، أعتقد أن لدينا دروسًا نتعلمها مما حدث وأن نعيد الإنسان إلى وضعه ونضعه في كل اهتماماتنا.

* هل يجب أن نضع الاقتصاد جانبا؟

- لا، لم أقصد ذلك، بل يجب أن نستمر في تطوير الاقتصاد، علاوة على ذلك، سيكون الانتعاش الاقتصادي في قلب المناقشات في جميع البلدان بعد هذه الأزمة التي جمدت اقتصاديات الدول بشكل خطير ولكن يجب أن لا ننسى الإنسان لأنك إذا رأيت أعداد البشر الذين فقدوا حياتهم في هذه الأزمة (أكثر من 4 ملايين)، وهذا يقودنا إلى إعادة التفكير في الكيفية التي يجب أن ننظر بها إلى الإنسان في المجتمع. كما تعلمون فإن المجتمعات تحدد مصيرها في نهاية المطاف في فجر المعارك التي قررت خوضها أو عدم خوضها.

في فرنسا، تموت امرأة كل يومين أو ثلاثة بسبب ضرب زوجها أو طليقها

* أصبح العنف ضد المرأة ظاهرة عالمية، ماذا تفعلين لمكافحة هذه الجرائم؟

- محاربة العنف ضد المرأة ركيزة من ركائز المساواة بين المرأة والرجل في حكومتنا، هل تعلم أنه في فرنسا تموت امرأة كل يومين أو ثلاثة تحت ضربات أزواجهن أو أزواجهن السابقين؟ لن نتمكن أبدًا من الحديث عن المساواة بين النساء والرجال إذا لم نبدأ بحماية النساء اللواتي يفترض أن يكنّ في أمان في بيوتهن. لذا فإن محاربة هذا العنف هي إحدى أولى المهمات التي قمت بها عندما تسلمت الوزارة لأنني لاحظت أنه خلال الأزمة الصحية، كان هناك زيادة كبيرة في نسبة العنف ضد المرأة، فقد انفجر العنف المنزلي. ورأينا زيادة في عدد الشكايات بنسبة 9 في المائة على مدار عام 2020، أعتقد أن النساء في فرنسا كما في العالم، في الماضي كن خائفات وخجولات حتى لا يعرف أفراد العائلة أو الأصدقاء ما يحدث لهن من عار، كن يصبن بالذعر من الفضيحة وكان مجرد الحديث يعتبر من المحرمات... إلخ. لكن الآن تم رفع كل هذه المحرمات، منذ أن أنشأنا بيوتا لضحايا العنف الأسري الذي نشأ عنه 46 إجراء وتقوم الحكومة بتنفيذها منذ أن تم وضعها. اليوم، تم الشروع في 67 في المائة من هذه الإجراءات. هدفي هو أن يتحقق تنفيذ الاجراءات بنسبة 100 في المائة، ومن بين الإجراءات التي أطالب بها، هناك حاجة لزيادة عدد أماكن الإقامة الطارئة، لأن النساء في كثير من الأحيان لا يغادرن منازلهن لأنهن لا يعرفن إلى أين يذهبن ومعهن أطفالهن، لذلك منذ 2017 قمنا بزيادة عدد أماكن الإقامة في جميع المناطق بنسبة 60 في المائة لاستيعاب النساء والأطفال من ضحايا العنف. كما أنشأنا مراكز رعاية لمرتكبي أعمال العنف لأننا حتى الآن تعاملنا فقط عبر معاقبة مرتكبي العنف، ولكن يجب علينا أيضًا أن نقوم بالوقاية، وأن نشرح للجميع، ويبدأ ذلك العمل في سن مبكرة أي في المدرسة، يجب تعليم الأولاد الصغار احترام الفتيات حتى يفهموا أن النساء لسن أشياءهم، كما يجب تعليم النساء أنه توجد مشكلة منذ الصفعة الأولى، لأن الرجل الذي يحب زوجته، لا يضربها، ولا يغشها ولا يخونها، ولا يهينها، ولا يحتقرها، ولا يسبها. كما أن أسلوب الآباء ينعكس على نفسية الأبناء الذين قد يتحولون بسهولة للجريمة والعنف ضد المرأة. فلا بد من مراعاة هذا السلوك. بالرغم من كوننا في عام 2021 لكن لدينا إحصائيات تفيد بأن بعض الناس في عصرنا يعتقدون أنه من الطبيعي أن يضرب زوجته عندما يكون الطبق مالحًا جدًا أو عندما ترتدي تنورة قصيرة، وما إلى ذلك، لذا فإن ثقافة المساواة هذه ضرورية، وهذا هو السبب في أنني أعمل كثيرًا مع جان ميشيل بلانكير، وزير التربية الوطنية والشباب، لأنه من المدرسة عليهم تعلم الاحترام ولكن عليهم أيضًا تعلم مدارك سوية نفسية وعقلية. كما يجب علاج مرتكبي العنف نفسيا لأن هناك أيضًا علاقة بين العنف والمخدرات والكحول، للأسف ما زال هناك بعض الرجال الذين يعتقدون أن المرأة من أغراضهم و أن لهم حق الحياة أو الموت عليهم.

* هل لديكم أية إحصائيات عن قتل النساء في فرنسا هل هن أجنبيات على وجه التحديد عربيات أم مسلمات أم أفريقيات أم آسيويات أم فرنسيات؟

- للأسف هناك كل ذلك، فرنسيات وأجنبيات، هناك نساء ثريات، ونساء فقيرات، نساء آسيويات، ونساء مسلمات وأفريقيات، وفرنسيات، هناك جميع الفئات فالكل معني. نلاحظ أن الوضع يتحسن قليلاً لأننا نرى أن عام 2020 هو العام الأول كان لدينا فيه أقل عدد من جرائم قتل الإناث حتى لو كان هناك قتل امرأة واحدة فقط فسيكون قتلا ثقيلا فما بالكم بأن العدد كبير حيث توفيت فيه 102 امرأة تحت ضربات أزواجهن. ولكن منذ عام 2005، عندما قمنا بإحصاء عدد ضحايا العنف الأسري، كانت نسبة النساء المقتولات حتى ذلك الحين ما بين 150 و180 ضحية، وهذا يثبت أننا نحرز تقدمًا ولكن لا يزال هناك قدر هائل من العمل الذي يتعين القيام به بشأن هذا الموضوع. فالمرأة تقتل لأنها الأضعف والأصغر والأقصر ولكونها امرأة وهذا لا يجوز في هذا العصر فالقتل محرم في كل القوانين والأديان وهو عمل فظيع لكن يكون أفظع حينما يكون قتل الضعفاء والأبرياء.

30 في المائة فقط من النساء في المناصب الإدارية

زيارة رسمية لرئيس وزراء فرنسا إلى تونس.. وهذا موعدها

* لماذا تتحدثين كثيرًا عن موضوع التمكين الاقتصادي للمرأة؟

- لأنه موضوع مهم أعرفه جيدًا لأنني أمضيت 30 عامًا في حياتي في عالم الأعمال، فأنا مقتنعة أن تحرير المرأة يعتمد على تحررها الاقتصادي. لقد تم تمرير مشروع قانون بالإجماع يغطي جميع مواضيع التمكين الاقتصادي وهو يمكن حتى النساء اللواتي يرغبن في إنشاء أعمال أو شركات حيث تواجه المرأة صعوبة أكبر بكثير من الرجل في العثور على التمويل. لذا فهي خطوة تاريخية اتخذناها حيث شجعنا الشركات على خلق فرص عمل للنساء ومنحناهم الإمكانيات والمميزات. قريبًا سنجد المزيد من النساء في الشركات وفي عالم التكنولوجيا والعلوم والرياضيات وفي المهن التي تكون المرأة نادرة فيها، لهذا نعمل لتحقيق هذا في السنوات الخمس القادمة لأننا في عام 2021، لم تخلق المرأة في فرنسا فقط لتربية ولتعليم الأطفال، فهي مدربة تدريباً كاملاً ومتعلمة جيداً وصاحبة كفاءة عالية أثبتت قدراتها في كافة المجالات وبالتالي هي قادرة على تحمل المسؤولية، ولهذا السبب نحمل هذا القانون بإرادة كبيرة، يجب أن يكون لدينا نساء مسؤولات في الإدارة، ومن الضروري أيضًا أن تدخل الفتيات في القطاع العلمي حتى لا يفقدن هذه الفرصة الثمينة. ليس من الطبيعي أن يوجد في فرنسا 30 في المائة فقط من النساء في مناصب إدارية، لا بد من تحقيق التوازن والعدالة الاجتماعية. إنني فخورة بأن أعلن لكم بأن فرنسا هي أول دولة في العالم تشرع في هذه المغامرة، فمشاركة المرأة في الحياة الاقتصادية مهمة للغاية؛ أنتم تقولون إن المرأة نصف المجتمع وهذا صحيح. ليست مسألة صدقة بل مسألة أداء وكفاءة وموهبة. إنها مسألة المساهمة في التنمية الاقتصادية للبلاد بعد الوباء.

أكثر من مليوني امرأة في بلدنا يعانين من انعدام الأمن

* هل وافقتم على قانون واحد بخصوص قضية كبيرة مثل المساواة بين الرجل والمرأة منذ وصول الرئيس ماكرون؟

- لا، خلال 4 سنوات، صوتنا على 4 قوانين بشأن قضية المساواة بين المرأة والرجل ولكن بخلاف هذه القوانين الأربعة، كانت هناك العديد من الشرائح الأخرى التي وضعتها الحكومة؛ على سبيل المثال، مضاعفة إجازة الأمومة باقرار إجازة (الأبوة)، بحيث يمكن للآباء أيضًا المشاركة في حضور ولادة الطفل كما تفعل الأمهات، فلن يعيق الأب عمله وسيظل مرتبه ساريا، نعتقد أنه أمر إيجابي للأطفال وللأمهات أيضًا من أجل التخفيف على النساء للسماح لهن بأن يستأنفوا وظائفهم بهدوء وبسرعة أكبر، كما أن وجود الأب بجوارها وبجوار طفلهما أمر ضروري ونفسي غاية في الأهمية. لقد أنشأنا أيضًا خدمات عامة جديدة لأكثر من 700000 أسرة وحيدة العائل في فرنسا اليوم، ووجدنا أن 85 في المائة من هذه العائلات تحملها أمهات، المطلقات أو المنفصلات، وهناك العديد من النفقات الأسرية غير المدفوعة والتي تشكل 20 في المائة من ميزانيات البيوت.. لذلك وجدنا أن نتدخل لإزاحة كل هذه المشاكل الاقتصادية التي نشأت وتفاقمت خلال أزمة كوفيد-19، لم نتمكن من وضع هذه المسالة جانباً، لقد حاربنا أيضًا ضد انعدام الأمن للنساء والذي كان مرة أخرى موضوعًا محظورًا حتى الآن، قررت فرنسا تناول هذه القضية، لدينا أكثر من مليوني امرأة في بلدنا يعانين من انعدام الأمن، فيما تعاني منه أكثر من 500 مليون امرأة في العالم. هل تعلم أن فرنسا هي أول دولة في العالم أقرت قانون ازدراء التحيز الجنسي، فأنت تعلم أن النساء غالبًا ما يتعرضن للتحرش في الشوارع وأحيانًا في العمل، لذلك أصدرت فرنسا قانونًا لمعاقبة الرجال الذين يعتدون على النساء لأنهن نساء وهم رجال.

* بالنسبة للقانون الذي صدر عام 2018 (مؤشر المساواة المهنية) لتعزيز المساواة في الأجور بين المرأة والرجل، هل راتبك هو نفسه رواتب وزراء الخارجية والداخلية والعدل؟

- نعم أتقاضى نفس مرتبهم، يتم دفع أجور جميع الوزراء بنفس الطريقة تماماً، بالفعل القانون هو خطوة كبيرة جدًا إلى الأمام بشأن المساواة في الأجر بين الرجال والنساء، ينص هذا القانون على أنه إذا قامت المرأة بنفس الوظيفة التي يقوم بها الرجل، فيجب أن تحصل على أجر بنفس الطريقة، فهذا أمر بسيط على هذا النحو، نلاحظ في كل عام مدى تقدم الشركات في تنفيذ ذلك، ونرى أن هناك تقدمًا ولكننا نرى أيضًا أنه لا يزال هناك جهد كبير يتعين القيام به، على سبيل المثال، لاحظت أن 43 في المائة من الشركات الكبيرة في فرنسا بها امرأة واحدة فقط ضمن كل 10 من أصحاب المرتبات الكبيرة هذا قليل، لكن النتيجة كانت صفرا قبل ذلك القانون، الآن الآلة بدأت تعمل وفي طريقها لمزيد من المكتسبات ولكن بشكل عام تكسب النساء رزقهن أقل من الرجال. لكنك تعلم أنه في فرنسا، هناك فجوة في الأجور بين الجنسين تقدر ما بين 9 إلى 25 في المائة، حتى لو كان لديك نفس الشهادات، نفس الخبرة، لا يمكن تفسير ذلك. لذلك أصدرنا لوائح تفرض عقوبات على الشركات التي لا تحترم المساواة في الأجور، أعتقد أن هذه هي أفضل طريقة للمضي قدمًا في هذا الموضوع.

* هل توافقين على العمل مع السعودية، الدولة التي تناضل من أجل حقوق المرأة بعد وصول ولي العهد الأمير محمد بن سلمان والتي حققت مكتسبات كبيرة؟

- نعم بكل سرور، فإننا نريد العمل مع جميع دول العالم، لأن لدينا دبلوماسية نسائية مهمة للغاية، كما أن لدي شخصية دولية، وأعتقد أن العالم اليوم شديد العولمة وأنه مترابط، بالفعل أصبح العالم قرية صغيرة، فما يحدث في الولايات المتحدة يمكن أن يؤثر على فرنسا وما يحدث في الشرق الأوسط يمكن أن يؤثر على أوروبا، وما يحدث في جنوب أفريقيا يمكن أن يؤثر على ألمانيا. هذا الترابط العالمي هو ما أجده مثيرًا للاهتمام، بعيوبه ومميزاته، لكنني مقتنع بأن لدينا جميعًا أشياء نتعلمها من بعضنا البعض. لقد أوضحت لي تجربتي حيث عملت في القارات الخمس ولدهشتي اكتشفت أن حتى الدول الكبرى وجدت فيها ظلما للمرأة وبالتالي عدم المساواة بين النساء والرجال في كل مكان في العالم هو نفسه، وليس للمرأة مكان حقيقي في القارات الخمس حتى في الولايات المتحدة المتقدمة جدًا في العديد من المجالات، لا توجد حصص للمرأة، لا يوجد هناك أجر متساو بين الجنسين، هناك الكثير من الأشياء المفقودة عندهم، نفس الشيء في العديد من البلدان الأوروبية، بالتأكيد هناك دول أوروبية أكثر تقدمًا من غيرها لكن هناك أيضا الكثير من عدم المساواة، غالبًا ما أتحدث مع نظيراتي وزيرات إسبانيا والبرتغال وألمانيا وغيرها ويعانين من نفس المشكلة. ولكن بشكل عام ترتكز المشكلة بشكل منهجي على الاقتصاد والصحة والتمييز على أساس الجنس، لذلك نرى دائمًا نفس المشكلات في كل مكان، ولهذا السبب يتعين علينا تجميع نقاط قوتنا معًا حتى نتمكن من إيجاد حلول ولهذا نرحب بتبادل خبراتنا مع السعودية.

الأمير يواكيم مورات لـ«المجلة»: بفضل نابليون أصبح الجميع متساوين أمام القانون

* هل جهود فرنسا تتقدم في هذا المجال؟

- نعم، نحن نتقدم كل يوم، أنت تعلم أنه لسنوات طويلة جدًا، بل لقرون طويلة، لم يتحدث أحد عن قضايا المرأة، اعتقدنا سابقا أنه من الطبيعي أن تتزوج المرأة في سن صغيرة جدًا وتبقى في المنزل دون دراسة وأن تعلم وتربي الأطفال وتطبخ وما إلى ذلك، ربما كان ممكناً في ذلك الوقت ولكن من غير المقبول في عصرنا، لقد تغيرت الحياة، فالمرأة التي تريد أن تعيش في باريس عليها أن تعمل فالإيجار مرتفع، لا يوجد شيء اسمه البقاء في البيت، حتى المرأة صاحبة العاهة او المعاقة تعمل، فالمرأة مثل الرجل يجب أن تشقى في الحياة لكسب مالها وتستقل بذلتها لكننا لا يمكننا أن نتسامح في مسألة النساء اللواتي يتعرضن للقتل أو الاغتصاب أو الضرب أو الكسب الأقل لأنهن نساء.

الخارجية الفرنسية تستدعي السفير الروسي